שידור חוזר: התקוממות (מרד המותווים)

האות ניתן דקות אחדות לפני הזריחה.

שערי מותווים.

פבלו אלטו ואלכס חסמו את פיות השומרים האנושיים הרדומים שליד השער הסמוך לחומה, בסחבות ספוגות חומר שעזר להם להמשיך לישון (הכל עודפי יצור של המפעלים הסגורים).

ריקרדו פָּרָץ מתוך השער, על האופנוע המתוקן של מוריס בן שושן, ועם הקסדה והאפוד שכולם מכירים עכשיו מהתמונות (ורק יומיים קודם הצלחנו להעלים ממחסני הסיירת המקומית), ונכנס במלוא העוצמה במתקן הזכוכית השחורה שעמד כמה מאות מטרים לפני השער.
מתקן הזכוכית השחורה שהפעיל את חומת המת"ג שמסביב לחומת הבטון ואת המתכתיים ששמרו מסביב לה, התנפץ לאלפי רסיסים שחורים שגם הם מוכרים לכולם מן התמונות שצילמתי עם המצלמה של ריקרדו, אחרי ששלושת האופנועים הנוספים (שהעלמנו ממחסני הסיירת באותו מבצע שבו השגנו גם את הקסדות והאפודים) שבהם תכננו להצטרף לריקרדו, נהיו מיותרים ולא היה לי משהו אחר לעשות.
המת"ג נפל וכל המתכתיים, אנשי הפח הנוצצים, היו עכשיו גרוטאות דוממות.

התקוממות המותווים התחילה.

די חששנו, למען האמת, שהאנשים באוהלים של המחנות יהיו חלשים, אדישים ומדוכאים מדי מכדי למלא את התפקיד ההסטורי שייעדנו להם. אלא שלא היתה לנו ממש ברירה.
אבל כשהם טלטלו את מכוניות הסיירת המקומית בשעה שהבולדוזרים של חברת הבנייה שהזזנו חסמו אותן בכביש המערבי החדש שבין המפקדה לשער החומה, וגם אחר כך, בהשתלטות על המפקדה, חששנו שהם להוטים יותר מדי.

את רוב אנשי הסיירת המקומית הצלחנו להציל מידיהם, אבל כולם יצאו די חבולים. רובם פצועים קשה (יש בעייה שאין בית חולים בעיירה, וגם ציוד עזרה ראשונה קצת קשה להשיג). הצעקות "אנחנו לטובתכם, תמיד היינו" לא ממש עזרו להם. גם את הנשק של הסיירת הצליחו חברינו לרכז במקום אחד. אבל את הצתת המפקדה הכבושה, לא מנענו.
כל פריט שנפל בידינו, כולל הנשק והבולדוזרים, שהתחילו בינתיים לנגח את חומת הבטון, סומן מיד במשולש סגול ובמרכזו 21.

מן הגבעה שליד מתקן הזכוכית המנופץ ראיתי את המכוניות השחורות של המשמרות מתחילות לזרום ממערב. לקח להן קצת זמן, למרות מערכת אזעקה שלא הפסיקה ליבב מאי שם מהרגע שריקרדו ניפץ את הזכוכית. לרוחב הכביש התארגנה מולם שורה של נושאי מיכלים דליקים ולהביורים (הכל הורכב מעודפי הציוד של המפעלים).
ראינו שהם מהססים. מחכים להוראות. מן המחנה עלתה עננת עשן. הבולדוזרים, נהוגים בידי פבליטו וסרגיי, המשיכו להוריד את החומה.
אחרי שעה התחילו להגיע גם הנגמ"שים, עם התותחים מכוונים אלינו. אבל אז גם הגיעו, סוף סוף, צוותי העיתונות ורשתות השידור מכל העולם, כדי לקבל את התמונות שיעשו הסטוריה וזה עצר, לפי שעה, גם את הנגמ"שים.
הישראלים היחידים שהגיעו, בינתיים, היו אנשי המקומון התל אביבי שאצלם הייתי לפני שנעצרתי והבאתי להם את התמונות. הם קיבלו מריקרדו וממני את הראיונות הראשונים. הגיע להם.

ומי שלא היה שם, הפסיד את תחילתה של התקוממות שערי מותווים הראשונה, שנתנה את האות למרד המותווים שפרץ בכל הארץ.

נכתב לראשונה במאי 2005.

שידור חוזר: כרטיס זהות

מן התקופה הקודמת, בה שלטנו בעולם, לא נשאר שום זֵכֵר.
אף אחד גם לא דיבר עליה, כאילו לא היתה. העולם שב לקדמותו, וגרוע מכך.
המדינות חזרו, ואיתן גם הצבאות והמלחמות. אפשר היה לדעת את זה טוב, מן החדשות שנשמעו מפעם לפעם, כשלרדיו העתיק של הגב' בן שושן היה מתחשק לעבוד.
מלבדו, לא היה שום מכשיר אחר שקישר עם העולם.
האויר היה מזוהם, לפחות בעיר הזאת על יד חיפה, תיארתי לי שכך זה גם בשאר המקומות בעולם, אך לא ידעתי מה מזהם את האוויר כל כך.

את שערי הארוך גילחתי כבר ביום הראשון, לפני שהלכתי לעבודה, במספרים השחורות הגדולות שנתנה לי גב' בן שושן ("חס ושלום שתשאיר את השיער במספרה ממול. יחשדו מאיפה באת, וגם, למה שהם ירוויחו אותו"), כדי להסיר מעלי כל סימנים מזהים, והייתי קרח לגמרי. משקפי נעלמו עוד בלילה של הפלישה, כשרצתי בגשם. יותר טוב, לראות כמה שפחות. ושלא לדבר על להיראות, ועם משקפיים.
כולם פחדו מן המשמרות החיצוניים, שנכנסו מפעם לפעם לאזור עם הטרנזיטים השחורים שלהם כדי לעצור אנשים, שלא חזרו אף פעם. לא שהסיירות המקומיות היו הרבה יותר טובות, אבל את האנשים שלהן אפשר לשחד. לפחות כך אמרו במפעל ובבית הזונות. אני שמחתי לא להתקל לא באלה ולא באלה.





ברדיו של גב' לונה בן שושן הודיעו על חלוקת כרטיסי זהות חדשים, המחליפים את תעודות הזהות הישנות, וציינו את הכתובות בערים הגדולות אליהן צריך כל אזרח לגשת. הכרטיסים, כך אמרו בתשדירים, מזכים בזכות הצבעה בבחירות הקרובות, באפשרות להחזיק חשבון בנק ולשלם באשראי, והם גם זכות אזרחית גדולה מאין כמוה. יש לך כרטיס זהות, משמע אתה אזרח. כך לפחות אמרו הססמאות ("כרטיס טוב זו אזרחות טובה") שבתשדירי התעמולה והפרסומת, ברדיו של גב' לונה בן שושן.
בשבילי במיוחד היה בריא הרבה יותר להיות בלי כרטיס ובלי זהות (כולם קראו לי בכינוי עפ"י שם המשפחה הבדוי שנתתי), ובריא עוד יותר שלא לצאת אל העיר הגדולה שבכניסה אליה יש מחסום של המשמרות החיצוניים.
אבל גם רבים אחרים במפעל ובחנויות ברחוב שממול, אמרו שהם לא ילכו לקבל את הכרטיסים, וכל מה שאומרים ברדיו, זה חרטא.
היו כאלה שכן הלכו. כל מי שהלך, חזר אחרי שבוע, בלי כרטיס חדש בידיו, אבל עם מספר טבוע, באדום, על מצחו: 21. ככה סימנו פעם את כל מי שלא התאים לשירות צבאי, ככה סימנו כעת, עם חותם על המצח, את כל מי שלא עמד במבדקים לכרטיס זהות, כרטיס אזרחות.
אף אחד בעירנו לא עמד במבדקים.
פתאום הגעתי למסקנה שכולם בעיר הזאת, הם או כאלה שלא ניגשו לקבל את הכרטיס החדש, כלומר למבדקים, או כאלה שניגשו, וקיבלו 21.
לא ראיתי אף אדם שנושא את כרטיס הזהות החדש, וידעתי גם שאין סיכוי שאראה.

נכתב לראשונה באפריל 2005

מילון ההסטוריה האלטרנטיבית: חטאפה

שיטת תעבורה מהירה בגירסת המערכת שבנתה חבורת המחץ כחלק מן התכנית.
החטאפה, אשר מבוססת על שיגור למרחק (טלפורטציה). מותקנת במכוניות, חלליות קטנות וכל כלי רכב אפשרי, אך יכולה להיות גם נייחת, מופעלת באמצעות ידית-הילוכים הנקראת גם 'מחוֹלֵל החטאפה', וברגע שהיא מתרחשת גורמת לגוף של כל מי שנמצא מסביב לידית תחושה של זעזוע, כאילו חוטפים אותו בכח, תחושה הנמשכת עד לסיום המעבר. הכינוי שהמצאנו מבטא את התחושה של החטיפה, והוא גם ע"ש עיר בספרד שממנה באה אחת העיתונאיות שריאיינו אותנו, אז, בזמנים הראשונים.
החטאפה מהווה חלק מהערכה הבסיסית הנדרשת מכל נוסע. הפעלתה התאפשרה אחרי חיבור כדור הארץ לתחנות חיצוניות של קפיצה בחלל, ולכן לאחר השתלטות כוחות האופל על החלל שמסביב לכדור הארץ וניתוקו מן התחנות החיצוניות, לא היה ניתן לעשות בה שימוש.

שידור חוזר: חלל עויין (השתלטות האופל)

לאחרונה נראה חפא עייף מאד.
צבי ואני ידענו שהוא מקבל ידיעות מדאיגות, מהמחכה בשמים, שגרירנו בפדרציה וממקורות אחרים.
הממלכות של כוהני התבונה האפלה שאותן תמיד פחדה הפדרציה לפרק, מעבירות כוח מהטריטוריות שלהן שמחוץ לטווח שליטת הממשל המרכזי, פנימה אל תוך ההפדרציה. מבפנים, הן מקבלות תמיכה מנופלדנס, שגרירה לשעבר של הפדרציה בממלכות כהני התבונה האפלה, המתנגד למדיניות מנהיג הפדרציה הכחול בעיקר מאז שהחליט לשלוח לנו את הכח שבעזרתו הקמנו ממשלה עולמית בכדור הארץ, ובעיני נופלדנס ובעלי בריתו, שליחת-כח זו אלינו היתה הפרה של האיזון הגלקטי.
חפא חשש מאד, שנופלדנס וכהני התבונה האפלה יצאו למתקפה משותפת נגד השליט הכחול.

חפא גם אמר לי שהוא חושש שמא בניגוד למה שידענו עד עכשיו, נציגים של נופלדנס וכוהני התבונה האפלה נמצאים ונמצאו תמיד בכדור הארץ. בזמן האחרון ראה חפא יותר ויותר בני אדם שבהילות שלהם ראינו את אותם אטומים שחורים שראה פעם בהילה של עוזר הנגר שעבד אצלינו כמה ימים. לפעמים היו האטומים מרובים בכמות כזאת, שגם אני יכולתי לראות אותם וזה היה מבהיל ביותר, למשל אצל אותו שומר עם זקן שחור שעמד בכניסה למועדון שבקמפוס, ואחרים. ברחובות ראיתי גם אנשים שנראו מגעילים במיוחד, וענדו לצוארם מחרוזות מכדורים בגוון כתום-דם שנראו בדיוק כמו הכדורים שענד נופלדנס כשראיתי אותו בפדרציה, וכמו כדורי האש שנפלו על המחנה בסיני והרגו את קויסטי ודורייה. פתאום נזכרתי שבשטף האירועים, לא חקרנו עדיין מאיפה באו אותם כדורי אש והרגשתי שיש לנו אשמה רבה כלפי בני הזוג הנרצחים, ששכחנו אותם לגמרי.

 

בליל הסדר כינס חפא את כולנו למפגש של יישוב מחלוקות, פיוס והשלמה.
שוב היינו בצריף שליד הכנרת, שם התחלנו במסורת מפגשי ההמשולש הסגול. לראשונה היו איתנו גם שלושה "מקומיים".
את יום השבת שלמחרת הסדר אי אפשר לשכוח.
בחוץ היה קריר יותר מדי בשביל ראשית אפריל, והשמים היו אפורים. בכל זאת מצב הרוח השתפר, אחרי שיושבו המחלוקות הקשות שררה בינינו שוב, לראשונה מזה זמן רב אוירה של תקוה, הרגשה שהנה אנחנו חוזרים לימים של פעם.
אחרי ארוחת הצהריים, כששמש קצת יצאה, יצאנו בהליכה רגלית לטבריה, הליכה שאמורה היתה להימשך כשעה וחצי. חפא נשאר בצריף.
אחרי חצי שעה של הליכה התחלתי להרגיש רע מאד, אי שם בגוף הכולל שלי, וגם אחרים אמרו שהם מרגישים אותה הרגשה. לא יכולנו, פשוט ככה, להמשיך ללכת בכיוון טבריה. החלטנו לחזור לצריף. השמים הפכו לקודרים יותר ויותר, אף פעם לא ראינו אותם ככה, כמעט שחורים, ורוח קרה ורעה מאד התחילה לצלוף בנו.
חפא עמד מחוץ לצריף, ומיד כשהגענו בישר לנו שאשר יגור מפניו בא.
הוא אינו קולט יותר שדרים מן הנקודות שלו בפדרציה, ואם הוא מבין נכון את מה שקרה, כוהני התבונה האפלה ונופלדנס אכן עשו יד אחת והדיחו את השליט הכחול, ידידנו. הדבר הראשון שיעשו, אמר חפא, יהיה ביטול החלטותיו, ובראש וראשונה ההחלטות שהחליט בעדינו. כעת אין לו ספק שהם בדרך לכאן.
חפא אמר שהכוחות שלהם אדירים והמערכת שלנו לא תוכל להלחם נגדם, וברגע שיגיעו לכדור הארץ תפסיק המערכת, כברירת מחדל, לפעול. לחלוטין.
אין גם טעם לנסות להשתמש בחלליות ולהימלט מכאן, כי הם כבר שולטים על כל מפתחות הקפיצה בחלל שמסביב למערכות השמש האזוריות, אליהם החטאפה שלנו מתחברת. החלל שסביבינו הוא עכשיו חלל עויין.
חפא אמר שהדבר היחיד שיישאר לרשותנו בימים הבאים, ואולי נוכל להשתמש בו, הוא המדיטציות וכמה מתרגילי הלוחמה שלמדנו במפגשי המשולש הסגול.
אבל עכשיו, אמר, אנחנו חייבים להתפזר במהירות, כל אחד ילך לדרכו וישתדל להיעלם בפינות הארץ והעולם. רק כעבור זמן מסויים, נוכל להתחיל לנסות לחתור ולהגיע למקום מסויים אשר חפא ציין לנו את שמו, שם נוכל אולי להתארגן מחדש.
גשם כבד וברד אכזרי ניטחו בחוץ.
מקץ שעה כבו כל החשמלים בעולם, והמערכת שבתה כליל.

חושך בראשיתי השתרר בכל, ואני ידעתי שנופלדנס וכוחות הצד האפל של הגלקסיה השתלטו על כדור הארץ.

נכתב לראשונה באפריל

 

Chapa has been looking very tired lately. Zvi and I knew he was receiving alarming news, from "Waiting in the Sky," our ambassador to the Federation and from other sources.

The kingdoms of the priests of the dark intellect that the federation has always feared dismantling, transfer power from their territories beyond the control of the central government, into the federation. On the inside, they receive support from Nofladnas, the former ambassador of the Federation to the Priests of Dark Wisdom, who opposes the policy of the Blue Federation leader especially since he decided to send us the power with which we formed a world government on Earth. Chapa feared very much that Nofladnas and the priests of Dark Reason would launch a joint attack against the Blue Ruler.

Chapa also told me that he fears that contrary to what we have known until now, representatives of Nofladnas and the priests of dark reason are and have always been on earth. Recently Chapa has seen more and more people in whose auras we have seen the same black atoms he once saw in the aura of the carpenter's assistant who worked for us for a few days. Sometimes there were multiple atoms in such quantity that I could also see them and it was most frightening, for example with the same guard with a black beard standing at the entrance to the club on campus, and others. In the streets I also saw people who looked particularly disgusting, wearing necklaces of orange-colored beads that looked exactly like the beads Nofladnas wore when I saw him in the Federation, and like the fireballs that fell on the camp in Sinai and killed Koisti and Durea. Suddenly I remembered that in the course of events, we had not yet investigated where those fireballs came from and I felt we had a lot of guilt towards the murdered couple, that we had completely forgotten about them.

On Seder night, Chapa convened us all for a meeting of dispute resolution, reconciliation and reconciliation.
Once again we were at the wood house near the Sea of ​​Galilee, where we started in the tradition of the Purple Triangle meetings. For the first time, we also had three "locals" with us.
The Sabbath day after Seder cannot be forgotten.

It was too cool outside for early April, and the sky was gray. Nevertheless, the mood improved, after the difficult disputes had settled down, there was an atmosphere of hope between us again, for the first time in a long time, a feeling that here we are going back to the old days.
After lunch, when the sun was out a bit, we went for a walk to Tiberias, a walk that was supposed to last about an hour and a half. Chapa stayed at the wood house. After half an hour of walking I started to feel very bad, somewhere in my overall body, and others said they felt the same way. We could not, just like that, continue walking in the direction of Tiberias. We decided to return to the wood house. The sky became gloomier and gloomier, we had never seen the sky like that, almost black, and a very cold and evil wind began to whip us.

Chapa was standing outside the house, and as soon as we arrived he informed us that what he feared was coming.
He no longer picks up messages from his points in the Federation, and if he understands correctly what happened, the Priests of Dark Wisdom and Nofladnas did join forces and oust the Blue Ruler, our friend. The first thing they will do, Chapa said, will be to overturn his decisions, and first and foremost the decisions he has made for us. Now he has no doubt they're on their way here.

Chapa said that their forces are enormous and our system will not be able to fight against them, and once they reach Earth the system will stop operate, by default. completely.
There is also no point in trying to use spaceships and escape from here, because they already control all the jump keys in space around the regional solar systems, to which our hijacker connects. The space around us is now a hostile space.
Chapa said the only thing that will remain at our disposal in the coming days, and perhaps we can use it, is the meditations and some of the warfare exercises we learned in the Purple Triangle sessions.
But now, he said, we must disperse quickly, everyone will go their separate ways and try to disappear in the corners of the country and the world. Only after a certain time, will we be able to start trying to strive to get to a certain place which Chapa gave us his name, where we might be able to reorganize.
Heavy rain and brutal hail fell outside.
In an hour, all the electricity in the world was turned off, and the system went out completely.

Darkness in the beginning prevailed in all, and I knew that Nofladnas and the dark side forces of the galaxy had taken over the Earth.

שירי טיולים, 28/3/05

לְאֹרֶךְ רְחוֹב אַרְמֵנִי
אִישׁ מִלְּבַדִּי אַיִן.
חוֹמָה מִכָּאן, חוֹמָה מִכָּאן.

אִם אֵעָלֵם פֶּתַע
רַק חַמָּה שֶׁל צָהֳרַיִם תִּהְיֶה עֵדָה.

אֲפִלּוּ הִיא זָרָה כָּאן
עַל גַּבּוֹ שֶׁל הַהוֹלֵךְ.

שְׁתֵּי דַּקּוֹת לִפְנֵי
הוּא הָיָה בְּאֶרֶץ אַחֶרֶת.

הצועד/ משירי חזרה לתיכון

א.

מבט על תמונת מחזור ישנה

בְּמִסְגָּרוֹת ישָנוֹת

פָּנִים חֲמוּרוֹת, מַבְטִיחוֹת

לשַחֵר לְטֶרֶף הָעוֹלָם

בְּשָחֹר-לָבָן.

הַכֹּל נָקִי מִכְּבָר

מִמִשְקְעֵי הַיַּלְדוּת, חָלְפוּ עָבְרוּ.

הַתְחָלוֹת חֲדָשוֹת

צְּלוּלוֹת כִּבְּדֹלח

שֶל הַזְּמַן הַמְבֻגָּר.

לֹא יִהְיֶה לָנוּ עוֹד זְּמַן מְבֻגָּר כָּזֶה

חֲכָמִים הָיוּ הַצַלָמִים

שֶיָדְעוּ לְהַקְפּיא אֶת הָרֶגַע.

הָטֶרֶם שֶבֵּין מַה שֶהָיָה

וּמַה שֶלֹא יִהְיֶה.

ינואר-יוני 2005

ב.

כְּמוֹ הָאֲדָמָה שֶלֹא יוֹדַעַת

מֶרְחַקִּים אַסְטְרוֹנוֹמִיים

כָּךְ אֲמִתּוֹת בֵּית הַסֵפֶר

יְשָנוֹת, פְּשוּטוֹת

מִּתַחַת לַשֶמֶש הַאַחַת.

חַדְרֵי הָכִּתּוֹת, הֵן אֵינָן מִשְתָּנוֹת

אֵלֶה רָק אֲנַחְנוּ, שֶחוֹלְפִים

מִתְרַחֲקִים. מִסְתַּבְּכִים.

הצועד – הקרב על האמת – פרוטוקול השיחה של א.מ בויקיפדיה

הדגשה: כוחות הטוב. שימו לב היטב להטייה שעושה טרול רפאים בקשר למי איים בהוצאת דיבה, שיטה נפוצה אצל עבדי הפסיכופתיזם הבטחוני.

== למה הורדתי את המשפט ==

את המשפט "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא." הורדתי משום שהוא מאוד מוזר. פרופיל 21 ניתן למי שלא כשיר לשירות צבאי מסיבות רפואיות באופן קבוע. ערעור על הפרופיל משמעו ערעור על ההחלטה המקצועית של הועדה הרפואית. להציג את התהליך הזה כ"קשה" זה רחוק מלהיות מדוייק. עיוור שקיבל פרופיל 21 יערער כמה שירצה, לראות הוא לא יראה, משמע, מבחינתו (ולא רק מבחינת העיוורים, זה תופס לכל מי שלא כשיר לשירות מסיבות בריאותיות, משמע, לכל מי שהוועדה לא טעתה לגביו מלכתחילה), לא מדובר על תהליך קשה, אלא על תהליך בלתי אפשרי. להבדיל, לגבי מי שהוועדה טעתה לגביו, קושי התהליך זהה לחלוטין לקושי להוכיח שהוועדה טעתה (בתוספת ביורוקטיה צבאית לא זניחה). [[משתמש:Yift|יפתח]] 08:09, 23 מרץ 2005 (UTC)

ג. אתה לוקח את הדוגמה הפשוטה של העיוור, רוב המקרים, בעיקר מה שמסווג כ"נפשיים" הם הרבה יותר מורכבים.
לדעתי מוטב להשאיר את המשפט, ולהוסיף "ובחלק מהמקרים בלתי אפשרי".

: אני לא מסכים, מחלה נפשית היא מחלה בדיוק כמו מחלה פיזית. המשפט הזה פשוט לא נכון, לא הערעור על הפרופיל הוא קשה עד בלתי אפשרי, אלא ההרפאות מהמחלה היא קשה עד בלתי אפשרית (הרי בשביל זה יש פרופיל 21 שהוא קבוע, בזמן שפרופיל 24 הוא זמני). נכון שכשמדובר במי שלא היה חולה באמת, אז מה שקשה הוא תהליך הערעור (= תהליך שכנוע הצבא באשר לטעות באבחון), אבל אולי כדאי לצאת מנקודת הנחה שברוב המקרים הצבא לא טועה טעות כל כך חמורה. בכל מקרה, המשפט כפי שהוא מנוסח כעט מטעה, לא הגון ומציג את רופאי הצבא כמי שאינם יודעים את תפקידם, ואת בעלי פרופיל ה-21 כשקרנים. אני חוזר ומציע למחוק את המשפט או לנסחו באופן הגון יותר. [[משתמש:Yift|יפתח]] 06:47, 18 מאי 2005 (UTC)
::אני גם חושב שכדאי לשנות את המשפט הזה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 07:08, 18 מאי 2005 (UTC)

א. אי הסתגלות לצבא, למשל, איננה מבחינת *מחלה*. היא יכולה להיות תוצאה של אופי, אבל גם מצב זמני של גיל ההתבגרות.
ב. ואולי כדאי כן לצאת מנקודת ההנחה שהצבא טועה, ועצם הסיווג של *חריגים מבחינתו* כ"חולים" מעיד על סוג המחשבה וצורת החשיבה שם. אינני בא להציג את הרופאים כמי שלא יודעים את תפקידם, אבל בהחלט אני טוען שחשיבתם נגועה על ידי קיבעון צבאי, ובמלים אחרות בעבודתם עם הצבא הם פועלים לפי שיטתיות שזה יצר, שבמערכת אזרחית ובזה כנראה רובינו מסכימים, אין לה מקום.
:א. אני לא חושב שנותנים פרופיל 21 על אי הסתגלות, אלא על מחלה נפשית שגוררת אי יכולת להסתגל. בכל מקרה, גם אם זה נכון, תנסח את המשפט באופן שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.
:ב. אתה מכליל, אולי לפעמים צבא טועה, אבל אי אפשר לנסח משפט כאילו הטעות היא ברירת המחדל, אני בספק אם, למשל, הצבא איבחן רואה בעיוור אי פעם.
: בקיצור, ניסוח ניסוח ניסוח. אני מבין מה אתה רוצה לכתוב, אבל המשפט שכתבת לא אומר את זה. [[משתמש:Yift|יפתח]] 08:32, 31 מאי 2005 (UTC)

א. "אני לא חושב" ואני כן חושב. מחשבות מחשבות מחשבות. על סמך מה אתה חושב את מה שאתה חושב, האם קיבלת מן המערכת הצבאית ייפוי כח לחשוב בשבילה אם היא נותנת 21 על אי הסתגלות או על מחלת נפש שגוררת אליה?
ב. תסכים איתי שעיוורון אפשר לראות (כלומר, מצד הרואים…), נפש לא והתחום עשוי להיות ניתן להרבה ספקולציות, ובפועל לא לכל מי שקיבל 21 נפשי יש אפשרות להגדיר על מה קיבל את הפרופיל, תנאי ראשון לערעור, ובוודאי להוכיח את מצבו הנפשי התקין, בעוד לעיוור ברור על מה קיבל את הפרופיל, וקל לו להוכיח, באם עבר ניתוח, שחזר לראות.
: א. נו באמת, הורדתי משפט והסברתי למה. תנסח אותו מחדש ככה שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.
: ב. אין לי שמץ של מושג, אני לא פסיכיאטר או רופא. אבל אתה לא התיחסת רק לתחום המחלות הנפשיות, ובגלל זה כללת. קל לסגור את הדיון, תנסח את מה שאתה רוצה בצורה אובייקטיבית ונכונה.

:[[משתמש:Yift|יפתח]] 09:16, 31 מאי 2005 (UTC)
::עריכתך הייתה לא נייטרלית. אתה מראש מניח כוונת זדון מצד הצבא. הרשה לי להבטיח לך, בוועדות הרפואיות יושבים רופאים והם נותנים פרופילים על בסיס ספר הפרופילים שנכתב על ידי רופאים ורופאים בלבד. מחלה נפשית לא שונה מכל מחלה אחרת. אני לא נכנס לבירוקרטיה צבאית, ולא מנסה למצוא האם קל או קשה לערער, אך הניסיון להכפיש את הצבא איננו יאה. אם ברצונך להוסיף נקודות אובייקטיביות, כפי שאמר יפתח, אין עם זה שום בעיה. עריכה מגמתית איננה מקובלת בוויקיפדיה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 09:40, 31 מאי 2005 (UTC)
אני לא נייטראלי כמו שגם אתה אינך, רק שאתה מניח הנחה של אובייקטיביות למה שהממסד, במקרה זה צה"ל, אומר. הנייטרליות שלך היא בדיוק 'הנייטרליות של החזקים'. ספר הפרופילים בנוי לקבוע התאמה צבאית בלבד, ואני מבטיח לך שלא כל אלה שנקבעו לצרכים צבאיים כ'חולים' (בתחום הנפש) הם חולים, יש שיגידו שהם יותר בריאים ושפויים מאחרים, אבל לא ניכנס לזה. יכול להיות שאני מניח יותר מדי כוונת זדון מצד הצבא, (או למיצער נטייה לכיסתו"ח על גבם של חלשים) אבל חובת ההוכחה שאין זה כך צריכה להיות עליו או על מי שתומך בעמדתו לא פחות ממה שהיא לגבי מי שנקלע למצב קפקאי ישיש עליו סטיגמה בגלל "21 נפשי" והוא שצריך להוכיח שאין לו אחות.
:טעות. אתה מוציא את דיבתם של רופאי הצבא. על דבר כזה אפשר לתבוע אותך בבית משפט. לא יתכן שוויקיפדיה תתמוך בדעה קיצונית זו. ויקיפדיה איננה פורום בה כל אחד רושם את דעותיו. כסת"ח איננו ביטוי מקובל. כל אחד מנסה להגן על עצמו במסגרת החוק. אין פה חלש או חזק. החוק הוא נייטרלי. כל מה שמתיישב עם החוק, הרי הוא חוקי. כל מה שלא מתיישב איתו הוא אוטומטית לא חוקי. אם יש סתירה עם חוק אחר, בית המשפט העליון יכריע בסוגיה. פה זה לא בג"ץ ואין צורך להכריע בסוגיות אלו. מספיק שנניח שאין כוונת זדון במערכת. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:01, 31 מאי 2005 (UTC)

סליחה, אמרתי "יכול להיות שאני מניח". מותר לחשוב, זו איננה הוצאת דיבה ובבקשה, תבע אותי.
:אין לי עניין לתבוע אותך, אך ויקיפדיה לא צריכה להוציא דיבה. אנדרסטייטמנט הוא הדרך הנכונה למקרה זה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:15, 31 מאי 2005 (UTC)
אני מניח שלא התכוונת לתבוע אותי, אך יש בדברים שאמרת משום הפחדה לא רק כלפי אלא כלפי חופש הביטוי והמחשבה של כל אחד ואחד ואתה כבר נקטת בעמדה שזוהי הוצאת דיבה (כלומר: בעמדה הקובעת שאני מוציא דיבה).
רציתי להוסיף שאני עדיין המום מהתגובה שלך אתמול ומעולם הערכים שמייצג בכיר בויקיפדיה. אתה כותב "לא יתכן שויקיפיה תתמוך בדעה כה קיצונית". אז לידיעתך, עמדתך שלך היא הנראית קיצונית, כי מחר כל אדם שיבוא וימחה על כך ששמו לו במערכת הצבאית תוית של "פסיכי" ויטען שזה לא נכון (ויש הרבה שקיבלו תוית כזו ויש להן סיבות טובות להתקומם עליה), אתה תאיים עליו ותאמר לו שהוא "מוציא את דיבת הרופאים", כלומר, גם הזכות הבסיסית של אסיר לומר: אני זכאי, היא מבחינתך הוצאת דיבה, ואם גישה כזו איננה הטייה קיצונית לצד הכח, אינני יודע הטייה מהי.

:מה הקשקוש הזה? אני מציע לך לקרוא את [[ויקיפדיה: מה הויקיפדיה איננה#הויקיפדיה אינה בימת נאומים|דף המידע בנושא]] ולא לקשקש. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:26, 31 מאי 2005 (UTC)

היי טרול רפאים, נכנסתי לעמוד שלך ומאד אהבתי את מה שכתבת שם על כוונתך "לטפח את הסובלנות, בעיקר את שלי, אבל אם זה מסתדר גם את זו של אחרים". כאן אתה בהחלט מפגין ומדגים סובלנות מהי. כל הכבוד, המשך כך.
:אתה מצחיק אותי. אתה מאיים על גילגמש בתביעה משפטית כי הוא לא מסכים עם דעותיך ואחר כך מתפלא למה אתה מקבלים תגובות כאלו?
:אני מבין שאתה מאמין אדוק בתיאוריות קונספירציה, גם של הצבא וגם של ויקיפדיה. צר לי לאכזב אותך, לרוב הדברים בעולם יש הסברים פשוטים בהרבה.
:דרך אגב, אם הייתי כותב את הדבר הראשון שעלה על דעתי סביר להניח שהייתה הצעה לשלול לי את סמכויות מפעיל המערכת. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:57, 31 מאי 2005 (UTC)

סליחה??? אני איימתי על גילגמש בתביעה משפטית??? האם קראת נכון את השורות? קרא שוב את מה שכתוב שם ותראה שגילגמש *הוא זה* שהפחיד אותי בתביעת דיבה שאני עלול לקבל, ואני עדיין המום מהתוקפנות שבה הוא ענה לדברים שלי ושואל אם בויקיפדיה הפנימו את הערכים האמיתיים של דמוקרטיה. הצורה שבה אתה הופך את הדברים על פיהם בוודאי לא מוסיפה לך כבוד והייתי מצפה שתתנצל. לא איימתי על אף אחד, אלא להיפך, *אויימתי*.

:הדיון הזה כבר מזמן איבד את הטעם שלו, התחלת עם משפט מסויים "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא.", שהוא, אני מקווה שתסכים איתי לפחות לזה, מנוסח באופן לא קוצנזוסיאלי. הבא נשנה אותו, ככה שמה שרצית לומר ישאר, ובכל זאת הוא יעורר פחות מחלוקת. מה דעתך על, למשל, "הערעור על קביעת הפרופיל יכול להתברר כתהליך בעל סיכויים נמוכים, רק מעטים מאלה שהאמינו שקיבלו את הפרופיל שלהם בטעות וניסו לערער עליו הצליחו בכך." [[משתמש:Yift|יפתח]] 07:19, 1 יוני 2005 (UTC)

בסדר.
:זהו ניסוח לקוי. כמעט כל מי שקיבל את הפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית. כך או כך, הערעור הוא לא על בירוקרטיה אלא על המחלה עצמה ואת זה צריך לעשות מקום אחר ולא בוועדה רפואית. עיוור לא יתחיל לראות. פרופיל 21 נקבע על סמך מסקנות רפואיות וברור שהערעור הוא קשה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 07:34, 1 יוני 2005 (UTC)
"כמעט כל מי שקיבל אהפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית". ידיעת-הכל שכבודו מפגין כאן מדהימה ובכל זאת היה מעניין לדעת על מה מתבססים דבריו הכה בטוחים בעצמם, בטרם נשלח את אורי גלר לגימלאות.

:: אני יודע, כתבתי את זה למעלה, ואני חושב שהניסוח שלי מכיל את זה. אני לא אומר "קשה" אלא בעל סיכויים נמוכים, שהיא עובדה סטטיסטית (אפשר להתווכח על הנכונות שלה). אתה תטען שהיא נובעת מהסיכוי הנמוך של אנשים להרפא ממחלות (כמו עיוורון), ואייל מקורי יטען שהקושי נובע מהביורוקרטיה הצבאית. בכל מקרה, ברור שגם עבור מי ששיקר, גם עבור מי שחולה באמת, גם עבור מי שחולה והבריא, וגם עבור מי שרופאי צה"ל טעו באיבחונו (אני לא טוען שום טענה באשר לעוצמת הקבוצות הללו) מדובר בסיכוי נמוך. מצד שני, אני פתוח לניסוחים חדשים, לא צריך להכנס למלחמת עולם, אפשר למצוא ניסוח מוסכם. [[משתמש:Yift|יפתח]] 07:46, 1 יוני 2005 (UTC)
:::הניסוח הנכון צריך להדגיש את הסיבה לקושי הערעור כי מישהו עלול לחשוב שהיא נובעת מקשיחותם של רופאי הוודעה, וזה לא המצב. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 08:02, 1 יוני 2005 (UTC) ואם מישהו יחשוב כן, האם זה גרוע יותר מן המצב שאתה מציע, בו מקבלי הפרופיל ימשיכו להיות חשודים בשקרנות או שתודבק להם מחלת נפש, על כל הסטיגמות שיש כיום לצערנו למחלת נפש (ושאין, למשל, לעיוורון או מחלת לב)?