הצועד – הקרב על האמת – פרוטוקול השיחה של א.מ בויקיפדיה

הדגשה: כוחות הטוב. שימו לב היטב להטייה שעושה טרול רפאים בקשר למי איים בהוצאת דיבה, שיטה נפוצה אצל עבדי הפסיכופתיזם הבטחוני.

== למה הורדתי את המשפט ==

את המשפט "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא." הורדתי משום שהוא מאוד מוזר. פרופיל 21 ניתן למי שלא כשיר לשירות צבאי מסיבות רפואיות באופן קבוע. ערעור על הפרופיל משמעו ערעור על ההחלטה המקצועית של הועדה הרפואית. להציג את התהליך הזה כ"קשה" זה רחוק מלהיות מדוייק. עיוור שקיבל פרופיל 21 יערער כמה שירצה, לראות הוא לא יראה, משמע, מבחינתו (ולא רק מבחינת העיוורים, זה תופס לכל מי שלא כשיר לשירות מסיבות בריאותיות, משמע, לכל מי שהוועדה לא טעתה לגביו מלכתחילה), לא מדובר על תהליך קשה, אלא על תהליך בלתי אפשרי. להבדיל, לגבי מי שהוועדה טעתה לגביו, קושי התהליך זהה לחלוטין לקושי להוכיח שהוועדה טעתה (בתוספת ביורוקטיה צבאית לא זניחה). [[משתמש:Yift|יפתח]] 08:09, 23 מרץ 2005 (UTC)

ג. אתה לוקח את הדוגמה הפשוטה של העיוור, רוב המקרים, בעיקר מה שמסווג כ"נפשיים" הם הרבה יותר מורכבים.
לדעתי מוטב להשאיר את המשפט, ולהוסיף "ובחלק מהמקרים בלתי אפשרי".

: אני לא מסכים, מחלה נפשית היא מחלה בדיוק כמו מחלה פיזית. המשפט הזה פשוט לא נכון, לא הערעור על הפרופיל הוא קשה עד בלתי אפשרי, אלא ההרפאות מהמחלה היא קשה עד בלתי אפשרית (הרי בשביל זה יש פרופיל 21 שהוא קבוע, בזמן שפרופיל 24 הוא זמני). נכון שכשמדובר במי שלא היה חולה באמת, אז מה שקשה הוא תהליך הערעור (= תהליך שכנוע הצבא באשר לטעות באבחון), אבל אולי כדאי לצאת מנקודת הנחה שברוב המקרים הצבא לא טועה טעות כל כך חמורה. בכל מקרה, המשפט כפי שהוא מנוסח כעט מטעה, לא הגון ומציג את רופאי הצבא כמי שאינם יודעים את תפקידם, ואת בעלי פרופיל ה-21 כשקרנים. אני חוזר ומציע למחוק את המשפט או לנסחו באופן הגון יותר. [[משתמש:Yift|יפתח]] 06:47, 18 מאי 2005 (UTC)
::אני גם חושב שכדאי לשנות את המשפט הזה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 07:08, 18 מאי 2005 (UTC)

א. אי הסתגלות לצבא, למשל, איננה מבחינת *מחלה*. היא יכולה להיות תוצאה של אופי, אבל גם מצב זמני של גיל ההתבגרות.
ב. ואולי כדאי כן לצאת מנקודת ההנחה שהצבא טועה, ועצם הסיווג של *חריגים מבחינתו* כ"חולים" מעיד על סוג המחשבה וצורת החשיבה שם. אינני בא להציג את הרופאים כמי שלא יודעים את תפקידם, אבל בהחלט אני טוען שחשיבתם נגועה על ידי קיבעון צבאי, ובמלים אחרות בעבודתם עם הצבא הם פועלים לפי שיטתיות שזה יצר, שבמערכת אזרחית ובזה כנראה רובינו מסכימים, אין לה מקום.
:א. אני לא חושב שנותנים פרופיל 21 על אי הסתגלות, אלא על מחלה נפשית שגוררת אי יכולת להסתגל. בכל מקרה, גם אם זה נכון, תנסח את המשפט באופן שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.
:ב. אתה מכליל, אולי לפעמים צבא טועה, אבל אי אפשר לנסח משפט כאילו הטעות היא ברירת המחדל, אני בספק אם, למשל, הצבא איבחן רואה בעיוור אי פעם.
: בקיצור, ניסוח ניסוח ניסוח. אני מבין מה אתה רוצה לכתוב, אבל המשפט שכתבת לא אומר את זה. [[משתמש:Yift|יפתח]] 08:32, 31 מאי 2005 (UTC)

א. "אני לא חושב" ואני כן חושב. מחשבות מחשבות מחשבות. על סמך מה אתה חושב את מה שאתה חושב, האם קיבלת מן המערכת הצבאית ייפוי כח לחשוב בשבילה אם היא נותנת 21 על אי הסתגלות או על מחלת נפש שגוררת אליה?
ב. תסכים איתי שעיוורון אפשר לראות (כלומר, מצד הרואים…), נפש לא והתחום עשוי להיות ניתן להרבה ספקולציות, ובפועל לא לכל מי שקיבל 21 נפשי יש אפשרות להגדיר על מה קיבל את הפרופיל, תנאי ראשון לערעור, ובוודאי להוכיח את מצבו הנפשי התקין, בעוד לעיוור ברור על מה קיבל את הפרופיל, וקל לו להוכיח, באם עבר ניתוח, שחזר לראות.
: א. נו באמת, הורדתי משפט והסברתי למה. תנסח אותו מחדש ככה שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.
: ב. אין לי שמץ של מושג, אני לא פסיכיאטר או רופא. אבל אתה לא התיחסת רק לתחום המחלות הנפשיות, ובגלל זה כללת. קל לסגור את הדיון, תנסח את מה שאתה רוצה בצורה אובייקטיבית ונכונה.

:[[משתמש:Yift|יפתח]] 09:16, 31 מאי 2005 (UTC)
::עריכתך הייתה לא נייטרלית. אתה מראש מניח כוונת זדון מצד הצבא. הרשה לי להבטיח לך, בוועדות הרפואיות יושבים רופאים והם נותנים פרופילים על בסיס ספר הפרופילים שנכתב על ידי רופאים ורופאים בלבד. מחלה נפשית לא שונה מכל מחלה אחרת. אני לא נכנס לבירוקרטיה צבאית, ולא מנסה למצוא האם קל או קשה לערער, אך הניסיון להכפיש את הצבא איננו יאה. אם ברצונך להוסיף נקודות אובייקטיביות, כפי שאמר יפתח, אין עם זה שום בעיה. עריכה מגמתית איננה מקובלת בוויקיפדיה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 09:40, 31 מאי 2005 (UTC)
אני לא נייטראלי כמו שגם אתה אינך, רק שאתה מניח הנחה של אובייקטיביות למה שהממסד, במקרה זה צה"ל, אומר. הנייטרליות שלך היא בדיוק 'הנייטרליות של החזקים'. ספר הפרופילים בנוי לקבוע התאמה צבאית בלבד, ואני מבטיח לך שלא כל אלה שנקבעו לצרכים צבאיים כ'חולים' (בתחום הנפש) הם חולים, יש שיגידו שהם יותר בריאים ושפויים מאחרים, אבל לא ניכנס לזה. יכול להיות שאני מניח יותר מדי כוונת זדון מצד הצבא, (או למיצער נטייה לכיסתו"ח על גבם של חלשים) אבל חובת ההוכחה שאין זה כך צריכה להיות עליו או על מי שתומך בעמדתו לא פחות ממה שהיא לגבי מי שנקלע למצב קפקאי ישיש עליו סטיגמה בגלל "21 נפשי" והוא שצריך להוכיח שאין לו אחות.
:טעות. אתה מוציא את דיבתם של רופאי הצבא. על דבר כזה אפשר לתבוע אותך בבית משפט. לא יתכן שוויקיפדיה תתמוך בדעה קיצונית זו. ויקיפדיה איננה פורום בה כל אחד רושם את דעותיו. כסת"ח איננו ביטוי מקובל. כל אחד מנסה להגן על עצמו במסגרת החוק. אין פה חלש או חזק. החוק הוא נייטרלי. כל מה שמתיישב עם החוק, הרי הוא חוקי. כל מה שלא מתיישב איתו הוא אוטומטית לא חוקי. אם יש סתירה עם חוק אחר, בית המשפט העליון יכריע בסוגיה. פה זה לא בג"ץ ואין צורך להכריע בסוגיות אלו. מספיק שנניח שאין כוונת זדון במערכת. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:01, 31 מאי 2005 (UTC)

סליחה, אמרתי "יכול להיות שאני מניח". מותר לחשוב, זו איננה הוצאת דיבה ובבקשה, תבע אותי.
:אין לי עניין לתבוע אותך, אך ויקיפדיה לא צריכה להוציא דיבה. אנדרסטייטמנט הוא הדרך הנכונה למקרה זה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:15, 31 מאי 2005 (UTC)
אני מניח שלא התכוונת לתבוע אותי, אך יש בדברים שאמרת משום הפחדה לא רק כלפי אלא כלפי חופש הביטוי והמחשבה של כל אחד ואחד ואתה כבר נקטת בעמדה שזוהי הוצאת דיבה (כלומר: בעמדה הקובעת שאני מוציא דיבה).
רציתי להוסיף שאני עדיין המום מהתגובה שלך אתמול ומעולם הערכים שמייצג בכיר בויקיפדיה. אתה כותב "לא יתכן שויקיפיה תתמוך בדעה כה קיצונית". אז לידיעתך, עמדתך שלך היא הנראית קיצונית, כי מחר כל אדם שיבוא וימחה על כך ששמו לו במערכת הצבאית תוית של "פסיכי" ויטען שזה לא נכון (ויש הרבה שקיבלו תוית כזו ויש להן סיבות טובות להתקומם עליה), אתה תאיים עליו ותאמר לו שהוא "מוציא את דיבת הרופאים", כלומר, גם הזכות הבסיסית של אסיר לומר: אני זכאי, היא מבחינתך הוצאת דיבה, ואם גישה כזו איננה הטייה קיצונית לצד הכח, אינני יודע הטייה מהי.

:מה הקשקוש הזה? אני מציע לך לקרוא את [[ויקיפדיה: מה הויקיפדיה איננה#הויקיפדיה אינה בימת נאומים|דף המידע בנושא]] ולא לקשקש. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:26, 31 מאי 2005 (UTC)

היי טרול רפאים, נכנסתי לעמוד שלך ומאד אהבתי את מה שכתבת שם על כוונתך "לטפח את הסובלנות, בעיקר את שלי, אבל אם זה מסתדר גם את זו של אחרים". כאן אתה בהחלט מפגין ומדגים סובלנות מהי. כל הכבוד, המשך כך.
:אתה מצחיק אותי. אתה מאיים על גילגמש בתביעה משפטית כי הוא לא מסכים עם דעותיך ואחר כך מתפלא למה אתה מקבלים תגובות כאלו?
:אני מבין שאתה מאמין אדוק בתיאוריות קונספירציה, גם של הצבא וגם של ויקיפדיה. צר לי לאכזב אותך, לרוב הדברים בעולם יש הסברים פשוטים בהרבה.
:דרך אגב, אם הייתי כותב את הדבר הראשון שעלה על דעתי סביר להניח שהייתה הצעה לשלול לי את סמכויות מפעיל המערכת. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:57, 31 מאי 2005 (UTC)

סליחה??? אני איימתי על גילגמש בתביעה משפטית??? האם קראת נכון את השורות? קרא שוב את מה שכתוב שם ותראה שגילגמש *הוא זה* שהפחיד אותי בתביעת דיבה שאני עלול לקבל, ואני עדיין המום מהתוקפנות שבה הוא ענה לדברים שלי ושואל אם בויקיפדיה הפנימו את הערכים האמיתיים של דמוקרטיה. הצורה שבה אתה הופך את הדברים על פיהם בוודאי לא מוסיפה לך כבוד והייתי מצפה שתתנצל. לא איימתי על אף אחד, אלא להיפך, *אויימתי*.

:הדיון הזה כבר מזמן איבד את הטעם שלו, התחלת עם משפט מסויים "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא.", שהוא, אני מקווה שתסכים איתי לפחות לזה, מנוסח באופן לא קוצנזוסיאלי. הבא נשנה אותו, ככה שמה שרצית לומר ישאר, ובכל זאת הוא יעורר פחות מחלוקת. מה דעתך על, למשל, "הערעור על קביעת הפרופיל יכול להתברר כתהליך בעל סיכויים נמוכים, רק מעטים מאלה שהאמינו שקיבלו את הפרופיל שלהם בטעות וניסו לערער עליו הצליחו בכך." [[משתמש:Yift|יפתח]] 07:19, 1 יוני 2005 (UTC)

בסדר.
:זהו ניסוח לקוי. כמעט כל מי שקיבל את הפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית. כך או כך, הערעור הוא לא על בירוקרטיה אלא על המחלה עצמה ואת זה צריך לעשות מקום אחר ולא בוועדה רפואית. עיוור לא יתחיל לראות. פרופיל 21 נקבע על סמך מסקנות רפואיות וברור שהערעור הוא קשה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 07:34, 1 יוני 2005 (UTC)
"כמעט כל מי שקיבל אהפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית". ידיעת-הכל שכבודו מפגין כאן מדהימה ובכל זאת היה מעניין לדעת על מה מתבססים דבריו הכה בטוחים בעצמם, בטרם נשלח את אורי גלר לגימלאות.

:: אני יודע, כתבתי את זה למעלה, ואני חושב שהניסוח שלי מכיל את זה. אני לא אומר "קשה" אלא בעל סיכויים נמוכים, שהיא עובדה סטטיסטית (אפשר להתווכח על הנכונות שלה). אתה תטען שהיא נובעת מהסיכוי הנמוך של אנשים להרפא ממחלות (כמו עיוורון), ואייל מקורי יטען שהקושי נובע מהביורוקרטיה הצבאית. בכל מקרה, ברור שגם עבור מי ששיקר, גם עבור מי שחולה באמת, גם עבור מי שחולה והבריא, וגם עבור מי שרופאי צה"ל טעו באיבחונו (אני לא טוען שום טענה באשר לעוצמת הקבוצות הללו) מדובר בסיכוי נמוך. מצד שני, אני פתוח לניסוחים חדשים, לא צריך להכנס למלחמת עולם, אפשר למצוא ניסוח מוסכם. [[משתמש:Yift|יפתח]] 07:46, 1 יוני 2005 (UTC)
:::הניסוח הנכון צריך להדגיש את הסיבה לקושי הערעור כי מישהו עלול לחשוב שהיא נובעת מקשיחותם של רופאי הוודעה, וזה לא המצב. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] • [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 08:02, 1 יוני 2005 (UTC) ואם מישהו יחשוב כן, האם זה גרוע יותר מן המצב שאתה מציע, בו מקבלי הפרופיל ימשיכו להיות חשודים בשקרנות או שתודבק להם מחלת נפש, על כל הסטיגמות שיש כיום לצערנו למחלת נפש (ושאין, למשל, לעיוורון או מחלת לב)?